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Eriol

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1

Dienstag, 15. Juli 2014, 16:00

Umberto Eco über Tolkien

Ich fand gerade in Ecos "Nachschrift zum 'Namen der Rose' " (1983) folgenden Hinweis auf Tolkien. Eco beschäftigt sich dort u.a. mit dem historischen Roman, den er in drei Arten unterteilt:

"Eine ist die Romanze, im Sinne von englisch romance. Sie reicht von den keltischen Artusromanen bis zu den Geschichten von Tolkien und umfaßt auch die Gothic Novel, die gerade nicht novel ist, sondern eben romance. Geschichte als Bühnenbild, als Vorwand und phantastische Konstruktion, um der Einbildung freien Lauf zu lassen. Darum braucht die Romanze auch gar nicht in der Vergangenheit zu spielen, es genügt, daß sie nicht im Hier und Jetzt spielt, daß sie nicht vom Hier und Jetzt redet, nicht einmal allegorisch. Viele Science-Fiction-Romane sind reine Romanzen. Die Romanze ist die Geschichte eines Woanders."

Heidi

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2

Donnerstag, 17. Juli 2014, 10:49

Danke!

Luke

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3

Donnerstag, 17. Juli 2014, 16:52

Ich wüsste gerne noch, was denn nach Eco die beiden anderen Arten von historischen Romanen sind. Kannst du das vielleicht auch noch kurz zeigen?
"Und jetzt schwebe ich auf meinem fliegenden Besen ins Paradies und beobachte das Treiben der Tyrannen auf der Erde, während ich mir den Wanst mit Popcorn voll schlage."
- Anonymus -

Eriol

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4

Donnerstag, 17. Juli 2014, 17:35

Ich wüsste gerne noch, was denn nach Eco die beiden anderen Arten von historischen Romanen sind. Kannst du das vielleicht auch noch kurz zeigen?
Gerne.
Als weitere Arten nennt Eco:
2. den Mantel-und-Degen-Roman. Dieser nehme einen "realen" Abschnitt aus der Geschicht und bevölkere diesen mit historischen wie erfundenen Personen (Beispiel Dumas).
3. den wahren historischen Roman. Das Handeln und Denken der (erfundenen) Romanpersonen diene dem besseren Verständnis der Geschichte, die aussagen, was in der jeweiligen Epoche sagbar gewesen wäre.

Eco sagt des weiteren, daß er mit dem Namen der Rose im letzteren Sinne einen historischen Roman schreiben wollte. Alles nachzulesen wie gesagt in der Nachschrift zum Namen der Rose im Kapitel "Der historische Roman".

Luke

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5

Donnerstag, 17. Juli 2014, 18:57

Ah ja, danke!
"Der Name der Rose" muss ich wirklich auch mal demnächst lesen ...
"Und jetzt schwebe ich auf meinem fliegenden Besen ins Paradies und beobachte das Treiben der Tyrannen auf der Erde, während ich mir den Wanst mit Popcorn voll schlage."
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Eriol

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6

Donnerstag, 17. Juli 2014, 20:04

Ah ja, danke!
"Der Name der Rose" muss ich wirklich auch mal demnächst lesen ...
Auf jeden Fall!

Ein großartiger postmoderner Roman (und eben gerade kein "mittelalterlicher Krimi", wogegen sich Eco immer verwahrt hat).

Zur besseren Einordnung des Romans in seine vielschichtigen literarischen und historischen Kontexte und Bezüge kann ich folgende Bücher empfehlen:
Max Kerner (Hg.): "...eine finstere und fast unglaubliche Geschichte"? Mediävistische Notizen zu Umberto Ecos Mönchsroman 'Der Name der Rose', Darmstadt 1987.
Klaus Ickert/Ursula Schick: Das Geheimnis der Rose entschlüsselt, München 1986.

Luke

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7

Freitag, 18. Juli 2014, 07:58

Ja, dass der Roman sozusagen ein Paradebeispiel für einen postmodernen Roman abliefern soll, hab ich auch schon gehört.
Ohne ihn gelesen zu haben, habe ich auch irgendwie das Gefühl, dass Eco mit seinem Roman, in dessen "Tradition" die zahlreichen heutigen
historischen Krimis stehen wollen, ein ähnliches Schicksal erlitt wie Tolkien mit seinen vielen Fantasy- und Vökerromannachfolgern ...
Kann man das so sagen?
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8

Montag, 21. Juli 2014, 20:17

Ja, Luke, das Gefühl habe ich auch...

Eco wendet sich ausdrücklich gegen eine naive Lesart seines Romans - so wie Annauds unsägliche Verfilmung eine ist. :bug:

Luke

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9

Dienstag, 22. Juli 2014, 09:33

Oh, ich liebe den Film! :tee:
Liegt aber wohl einfach nur daran, dass ich den Roman nicht gelesen habe, das ist sicher etwas gänzlich anderes.
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Eriol

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10

Dienstag, 22. Juli 2014, 09:51

Oh, der Film ist gut gemacht! Annaud versteht sein Handwerk.
Man muß ihn nur als das nehmen, was er ist: Unterhaltsamer Trash in opulenten Bildern, der mit jedem, aber wirklich jedem Mittelalter-Klischee daherkommt (was aus meiner Sicht auch auf Jacksons HdR-Machwerk weitestgehend zutrifft, hust, hust).

Die geistige Dimension des Buches, die vielen großartigen Diskussionen über das Lachen, die unterschiedlichen Armutsauffassungen des Hofes von Avignon und der Franziskaner und die damit einhergehenden Machtinteressen des Reiches, die mittelalterliche Vergeistigung der Liebe und die vielen, vielen gelehrten Zitate aus ganz vielen Büchern des Mittelalters bis hin zu Wittgenstein - alles perdu oder verkürzt auf ein paar Schlagworte.

Und dann das versöhnliche Hollywood-Ende! Natürlich wird der böse Bernard Gui aufgespießt und das schöne Mädchen gerettet, dem Adson noch einmal sehnsuchtsvoll hinterherschmachtet, ehe er von William zur Ordnung gerufen wird - da zieht's einem echt die Schuhe aus vor Sentimentalität und KItsch. Der Roman endet dagegen äußert pessimistisch, Bernard Gui nimmt das Mädchen einfach mit, das wohl dann irgendwo auf dem Weg als Hexe verbrannt wurde. Punktum.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Eriol« (22. Juli 2014, 10:31)


Luke

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Dienstag, 22. Juli 2014, 15:19

Ja, es ist halt einer dieser kuscheligen Weihnachts-Wohlfühlfilme - wenn man von der grausigen Handlung mal absieht.
Ich kann mir schon vorstellen, dass der Roman viel viel tiefer geht - wie gesagt, ich muss ihn demnächst unbedingt mal lesen ...
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Alcina

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Montag, 4. August 2014, 11:49

Ja, dass der Roman sozusagen ein Paradebeispiel für einen postmodernen Roman abliefern soll, hab ich auch schon gehört.
Ohne ihn gelesen zu haben, habe ich auch irgendwie das Gefühl, dass Eco mit seinem Roman, in dessen "Tradition" die zahlreichen heutigen
historischen Krimis stehen wollen, ein ähnliches Schicksal erlitt wie Tolkien mit seinen vielen Fantasy- und Vökerromannachfolgern ...
Kann man das so sagen?
Ich bin kein Philologe, aber ich würde sagen ja. Es ist schon Ewigkeiten her seit meiner Lektüre des Romans, und damals gab es auch einfach nur sehr wenige historische Romane, die im Mittelalter spielten und zudem historisch halbwegs korrekt dargestellt wurden; gefühlt hat da der Boom auch mt dem Namen der Rose und vor allem der Verfilmung eingesetzt, so wie in mancher Hinsicht auch mit dem Herrn der Ringe und der PJ-Verfilmung, und ich habe es immer mehr oder weniger so empfunden wie Du es beschreibst.

Mich hat der Name der Rose dazu gebracht, Kunstgeschichte zu studieren, was allerdings hauptsächlich an dem glücklichen Zufall lag, daß der Film ungefähr zeitgleich mit der Ausstellung der Biblioteca Palatina in Heidelberg lief und ich ein oder zwei der im Film zu sehenden Codizes hinterher in der Ausstellung bewundern konnte. Die Verfilmungen mag ich beide sehr gerne, aber ich sehe sie beide auch als sehr gut und aufwendig gemachte "Fan"-arbeiten an, die mir das Ursprungswerk niemals ersetzen könnten.
Alcina


~ "The energy of the mind is the essence of life" ~

Luke

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13

Dienstag, 5. August 2014, 09:17

Willkommen Alcina!
Ja, ich hab einfach mal geraten, weil mir die Situation eben sehr bekannt vorkam. Gut zu wissen, dass das auch von anderen so empfunden wird!
Da wird sich Herr Eco aber freuen, dass er dich zum Kunstgeschichtsstudium inspiriert hat! :grin:
"Beide Verfilmungen"? Ich kenne nur eine, die bekannte mit Sean Connery. Gibt's denn noch eine?
Ja, ich bin auch immer der Meinung, dass Literatur und Film einfach zu unterschiedlich sind, um wirklich verglichen zu werden. Manchmal muss man als Regisseur auch von der selbstgewählten Vorlage abweichen, um einen guten Film zu machen. Es ist wie mit dem Zeichnen: Zwischen Auge und Papier passiert zu vieles, als dass man die Zeichnung wirklich mit dem Motiv vergleichen könnte. Es bleibt eben immer eine Interpretation.

Eine Frage: Bezieht sich dein Nickname auf den Orlando Furioso oder die Händeloper? Ich bin ein Fan vom Orlando, weißt du ...
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Alcina

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14

Dienstag, 5. August 2014, 09:26

"Beide Verfilmungen"? Ich kenne nur eine, die bekannte mit Sean Connery. Gibt's denn noch eine?
Entschuldige bitte, da war ich wohl nicht klar genug; ich meinte die beiden von euch oben erwähnten Verfilmungen, also den Namen der Rose und den Herrn der Ringe. ;)

Zitat


Ja, ich bin auch immer der Meinung, dass Literatur und Film einfach
zu unterschiedlich sind, um wirklich verglichen zu werden. Manchmal muss
man als Regisseur auch von der selbstgewählten Vorlage abweichen, um
einen guten Film zu machen. Es ist wie mit dem Zeichnen: Zwischen Auge
und Papier passiert zu vieles, als dass man die Zeichnung wirklich mit
dem Motiv vergleichen könnte. Es bleibt eben immer eine Interpretation.
Das ist ein ganz toller Vergleich, den muß ich mir merken!

Zitat


Eine Frage: Bezieht sich dein Nickname auf den Orlando Furioso oder die Händeloper? Ich bin ein Fan vom Orlando, weißt du ...
Leider nur indirekt. ;) Als ich 2006 angefangen habe mich online in Fan-Welten herumzutreiben (damals leider noch nicht Tolkien) habe ich einen nickname gesucht, der irgendwas mit Hexen und Zauberei zu tun hatte, und bin bei Alcina gelandet. Daß auch eine Figur in der Oper so heißt wußte ich damals gar nicht. An den Namen haben sich alle so schnell gewöhnt, und vor allem die realen Freunde, die aus dem Fandom hervorgegangen sind, nennen mich auch offline so, daß ich ihn auch über das damalige Fandom hinaus beibehalten habe.
Alcina


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Heidi

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15

Sonntag, 24. August 2014, 13:58


Ja, ich bin auch immer der Meinung, dass Literatur und Film einfach zu unterschiedlich sind, um wirklich verglichen zu werden. Manchmal muss man als Regisseur auch von der selbstgewählten Vorlage abweichen, um einen guten Film zu machen. Es ist wie mit dem Zeichnen: Zwischen Auge und Papier passiert zu vieles, als dass man die Zeichnung wirklich mit dem Motiv vergleichen könnte. Es bleibt eben immer eine Interpretation.

Es tut gut, das mal so zu lesen. Eine gute Verfilmung ist gewiss eine Interpretation und kann auch eine Weiterentwicklung der Thematik sein.
Vergleichen kann man beide Fassungen meiner Meinung nach aber dennoch, indem man das, was sie auf unterschiedliche Weise transportieren, benennt.

Shoshana

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16

Sonntag, 24. August 2014, 18:36


... Es ist wie mit dem Zeichnen: Zwischen Auge und Papier passiert zu vieles, als dass man die Zeichnung wirklich mit dem Motiv vergleichen könnte. Es bleibt eben immer eine Interpretation.

Es tut gut, das mal so zu lesen...
Oh ja, da geht es mir genauso wie dir, Heidi. :grin:

Und Luke's Formulierung finde ich ganz wundervoll... dieser Gedanke lässt einen ganz schnell Abstand nehmen von allzu fest zementierten Urteilen über Filme-die-Literatur-zur-Vorlage-haben.
:lesen: Hither Shore - das interdisziplinäre Jahrbuch der DTG :lesen:

"Hat jemand den Schlüssel gesehen?" :feiern:

Luke

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17

Montag, 25. August 2014, 08:49

Oh, schön, dass es euch gefällt, aber die Formulierung war, glaub ich, gar nicht von mir. Ich hab sie wohl vor langer Zeit von meinem Zeichenlehrer aufgeschnappt, damals aber noch nicht im Bezug auf Verfilmungen. Das ist mir jetzt spontan so rausgerutscht ... :grin:

Hallo Heidi! Schön, dich mal wieder hier zu lesen! :kaff1:
"Und jetzt schwebe ich auf meinem fliegenden Besen ins Paradies und beobachte das Treiben der Tyrannen auf der Erde, während ich mir den Wanst mit Popcorn voll schlage."
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Eriol

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18

Montag, 25. August 2014, 13:24


... Es ist wie mit dem Zeichnen: Zwischen Auge und Papier passiert zu vieles, als dass man die Zeichnung wirklich mit dem Motiv vergleichen könnte. Es bleibt eben immer eine Interpretation.

Es tut gut, das mal so zu lesen...
Oh ja, da geht es mir genauso wie dir, Heidi. :grin:

Und Luke's Formulierung finde ich ganz wundervoll... dieser Gedanke lässt einen ganz schnell Abstand nehmen von allzu fest zementierten Urteilen über Filme-die-Literatur-zur-Vorlage-haben.
Das ist richtig und wird und wurde von mir nie bestritten.
Das Problem ist ein anderes:
Filmbilder sind für den Großteil des naiven Publikums oftmals wirkmächtiger als die Bücher und drohen diese zu überstrahlen bzw. zu ersetzen. Die noch flüssigen Bilder der Leser verfestigen sich zu einem dogmatischen Bild. Oder man glaubt, ein Werk zu kennen, wenn man dessen Verfilmung gesehen hat.

Nebenbei gesagt: Ich halte viele filmischen Umsetzungen von literarischen Werken für mißlungen - und zwar nur gemessen an filmischen Ausdrucksmöglichkeiten. Gerade der Phantastik-Bereich ist erschreckend eindimensional und langweilig, bedient nur affirmativ die Erwartungen eines popcorngesättigten Massenpublikums ohne daß die Interpretation in irgendeiner Hinsicht (bis auf die technischen Effekte des Crash! Bum! Bang!) auf- oder erregen oder Denkprozesse in Gang setzen würde...was zumindestens mein Anspruch an eine Literaturverfilmung ist.

Shoshana

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19

Montag, 25. August 2014, 13:41


... Filmbilder sind für den Großteil des naiven Publikums oftmals wirkmächtiger als die Bücher und drohen diese zu überstrahlen bzw. zu ersetzen. Die noch flüssigen Bilder der Leser verfestigen sich zu einem dogmatischen Bild. Oder man glaubt, ein Werk zu kennen, wenn man dessen Verfilmung gesehen hat...
"Naive" Rezipienten lassen sich immer leichter beeindrucken/verführen/manipulieren. Das funktioniert mit jedem Medium (auch dem gedruckten Wort) und war schon so zu Zeiten, als die Bilder noch nicht laufen gelernt hatten. :smile:
:lesen: Hither Shore - das interdisziplinäre Jahrbuch der DTG :lesen:

"Hat jemand den Schlüssel gesehen?" :feiern:

Heidi

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20

Montag, 25. August 2014, 14:17

Hallo Heidi! Schön, dich mal wieder hier zu lesen! :kaff1:

Und ich hatte mich auch schon gefreut, Dich hier schreibend wiederzufinden. :smile:


Filmbilder sind für den Großteil des naiven Publikums oftmals wirkmächtiger als die Bücher

Das sagen viele Fans von sich selber, ja. Ob sie naiv sind, weiß ich nicht. Viele haben ja auch, jetzt bei Tolkien, die Filme zuerst gesehen. Da überlagert sich dann das Filmbild, wenn man danach die Bücher liest.
Und umgekehrt auch, natürlich, wenn auch nicht so stark. Aber manche Fans klagen darüber. Es hängt, glaube ich, viel damit zusammen, wie man Bücher liest - rein optisch oder mehr "literarisch" - also in dem Sinn, dass eher "geistige" Bilder entstehen, die nie verfilmbar wären.
Bei mir ist letzteres der Fall, dadurch war früher faktisch jede Verfilmung, jede Theaterinszenierung für mich ein Schlag ins Gesicht. Ich habe dann aber mit der Zeit gelernt, den Film oder die Inszenierung gar nicht mehr mit den inneren Bildern beim Lesen zu vergleichen, sondern zu versuchen, die Gesamtaussage der Interpretation zu verstehen.
Je mehr sich die Verfilmung von der Vorlage gelöst hat, desto geringer ist die Gefahr, dass der Film den optischen Lesern ihre Bilder kaputtmacht, denke ich.

Zitat

Die noch flüssigen Bilder der Leser verfestigen sich zu einem dogmatischen Bild.

Spannend finde ich, dass das auch beim reinen Lesen passiert. Bevor noch die Filme erschienen waren, hatten viele Leser durch häufiges Lesen der Tolkien-Bücher eine dogmatische Auffassung vom Text. Das hast Du toll ausgedrückt, Eriol; das kann ich auch auf das Lesen anwenden. Das an sich Flüssige in literarischen Texten wurde zu festen und gar dogmatischen Ansichten über das, "was der Autor da gesagt hat".

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